Форум » За дверьми форума » Политика (продолжение) » Ответить
Политика (продолжение)
Смайл: Высказываем мысли, сомнения, делимся.
Смайл: Мадам пишет: а я ем украинские из чувства патриотизма и еще из-за цены И я пробовала так делать. Но это - деньги на ветер и продукты в помойку. Не считаю нужным обеспечивать доходы людям, которые не обеспечивают качество и не платят налогов в казну и эти налоги не возвращаются в виде социальной программы населению. Пусть поработают над качеством сначала, над налоговой системой и антикоррупционным законодательством.
Мадам: Смайл пишет: И я пробовала так делать. Но это - деньги на ветер и продукты в помойку. Не считаю нужным обеспечивать доходы людям, которые не обеспечивают качество и не платят налогов в казну и эти налоги не возвращаются в виде социальной программы населению. Пусть поработают над качеством сначала, над налоговой системой и антикоррупционным законодательством. ну тогда вариант Ходорковский, который хочет Россию в ЕС вести. Он об этом говорил в Киеве на русско-украинском форуме.
Смайл: Мадам пишет: ну тогда вариант Ходорковский, который хочет Россию в ЕС вести. Не знаю. ЕС - это не выход. У вас это попытка пока. ЕС свои интересы преследует, а на внутреннее устройство страны его политика не распространяется. Будет тоже самое, что сейчас с Китаем, только вместо Китая будет ЕС с более жестким давлением и ограничениями. Т.е. это большее разрушение для страны такой, как Россия.
Мадам: Смайл пишет: Не знаю. ЕС - это не выход. У вас это попытка пока. ЕС свои интересы преследует, а на внутреннее устройство страны его политика не распространяется. Будет тоже самое, что сейчас с Китаем, только вместо Китая будет ЕС с более жестким давлением и ограничениями. Т.е. это большее разрушение для страны такой, как Россия. Так сначала идет ассоциация с ЕС, а потом уже народ решит нужно вступать или нет. Вот Норвегия ассоциированный член ЕС, но он не в Евросоюзе. А законы у них как в ЕС. Подготовка к Ассоциации с ЕС идет как раз с преобразованием различных законов, чтобы упростить процедуру ведения бизнеса. Вот я пример приводила по строительству. Сейчас у нас закон о госзакупках через интернет, чтобы свои своим тендеры не сливали и т.д. Рада сделала госзакупки более открытыми Через госзакупки проходит около 300 млрд гривен Решение поддержало 226 народных депутатов. Народные депутаты со второго раза приняли за основу и в целом правительственный проект Закона №4587, который призван сделать государственные закупки более прозрачными. Соответствующее решение поддержало 226 парламентариев, при необходимом минимуме в 226 голосов. «Это закон - вопрос борьбы с тотальной коррупцией. Чтобы не присваивали государственные деньги, прикрываясь государственными закупками», - сказал Глава Верховной Рады Александр Турчинов с трибуны парламента в четверг, 10 апреля. Согласно объяснительной записке, необходимость принятия проекта Закона вызвана потребностью в совершенствовании законодательства в сфере государственных закупок, повышения уровня прозрачности и открытости осуществления процедуры государственных закупок, предотвращение проявлений коррупции в этой сфере, расширение сферы действия Закона и стабилизации экономической ситуации в Украине. «Через госзакупки проходит около 300 млрд грн. Кабмин внес в парламент проект закона, который уничтожает коррупцию в этой сфере и делает все государственные закупки прозрачными», - написал премьер-министр Украины Арсений Яценюк на своей странице в Facebook. Принятие проекта Закона в новой редакции позволит обеспечить снижение доли закупок, осуществляемых на неконкурентных принципах, будет способствовать предотвращению бесконтрольного использования государственных средств и обеспечит прозрачность осуществления закупок предприятиями и предотвращать проявления коррупции, экономию государственных средств и упрощения доступа к информации о запланированных государственных закупках. вот сайт http://tendergid.ua/ вот зачем это нужно делать Система госзакупок: на старте перезагрузки? 12 марта Кабинет министров Украины одобрил новую редакцию закона о государственных закупках. И рекомендовал ее к принятию парламентом, после доработки. Как заявил министр Кабмина Остап Семерак, "основное требование, которое было поставлено перед разработчиками, — документ должен максимально исключать любые коррупционные действия". Похоже, закон о госзакупках может стать первой реализованной инициативой нового правительства из реформаторской, антикоррупционной повестки дня. Если до этого оно занималось решением задач "покарать чужих, защитить своих и легитимизировать свою власть", то новая редакция тендерного законодательства — из разряда "для чего была получена эта власть?". Как разрабатывался законопроект и сможет ли он стать действительно антикоррупционным? О необходимости "обеспечить жесткий контроль общества за использованием бюджетных средств" гласит опубликованная еще 27 февраля программа деятельности нового правительства. Разработка законопроекта происходила в режиме спурта. В начале марта чиновники министерства представили первую базовую версию. 7 марта состоялось заседание у министра экономического развития и торговли Павла Шереметы с участием представителей ЕС, Всемирного банка и общественных организаций ("Transparency International Украина", Центр противодействия коррупции и Центр политических студий и аналитики). Озвученные в ходе заседания главные требования к новому закону: соответствие требованиям ЕС—ВБ и общественности. Как минимум, он не должен содержать коррупционных схем. Разработка изменений — целиком и полностью во власти рабочей экспертной группы. Тут же в нее были назначены чиновники министерства и представители упомянутых международных и общественных организаций (автор этой статьи также вошел в ее состав). Весь день 10 марта ушел на разработку документа, а его согласованная версия была готова уже к обеду 11-го числа. Возможность такого стремительного развития событий не случайна. И международные организации, и ключевые НГО в сфере борьбы с тендерной коррупцией наработали ключевые требования задолго до Евромайдана. Некоторые из них были даже оформлены в виде законопроектов. Так, в 2013 г. проект №2207 трех оппозиционных фракций предлагал обязательное опубликование государственными и коммунальными предприятиями информации о закупках за собственные средства. Ряд антикоррупционных норм содержался в проектах БЮТа, УДАРа или "Свободы" (№2680, 2313а, 2012а и т.д.). Итак, каковы ключевые инновации новой редакции тендерного законодательства? Давно известные требования ЕС и ВБ были удовлетворены уже в первой версии закона, подготовленной чиновниками министерства. Количество исключений из-под действия закона было радикально сокращено. Их было более сорока. Осталось меньше десяти. Была изъята норма об электронном реверсивном аукционе. Она была принята по инициативе "регионалки" Ирины Гориной, которая возглавляет подкомитет по госзакупкам комитета по экономической политике ВРУ. По сути, это калька с российского законодательства. Она прямо противоречит директивам ЕС, а ее устранение или изменение было неизбежным, с учетом курса на подписание Соглашения об ассоциации с ЕС. Самым спорным стало формулирование ответа на вопрос: кто подпадает под действие тендерного законодательства? Если с органами власти все понятно, то с предприятиями, находящимися под контролем государства, возникла проблема. Дело в том, что в ЕС субъекты закона определяются не столько через отношения собственности или происхождение денежных ресурсов (частные или государственные), сколько через функцию, которую предприятия выполняют. Иными словами, если частное предприятие обладает некими эксклюзивными правами, данными органами власти (вроде монополии), то оно будет обязано проводить свои закупки согласно тендерному законодательству. Даже если в его бюджете нет ни одного евро из госбюджета. И наоборот. Если предприятие, основанное органом власти, действует, как обычная коммерческая компания на свободном рынке, то проводить закупки оно будет по собственному усмотрению. Это оказалось новшеством для украинской системы права. Поэтому на момент сдачи номера в печать дискуссии юристов вокруг соответствующих норм продолжались. Это расхождение в подходах отразилось и на удовлетворении ключевого требования общественных организаций — обнародования государственными и коммунальными предприятиями информации о закупках за собственные средства. Дискуссия вокруг него оказалась одной из самых продолжительных. Международные эксперты утверждали, что включение этой обязанности предприятий в закон о госзакупках является неправильным, с точки зрения законодательной логики. Эксперты от НГО настаивали на своем, поскольку в Украине указанные предприятия используются как "прачечные" для обогащения их менеджеров, чиновников или политиков, которые их "крышуют". В конце концов, выход из правового тупика был найден. Необходимые нормы были включены в Хозяйственный кодекс Украины. Остальные предложения НГО были приняты без длительных споров. Некоторые из них носят сугубо антикоррупционный характер. Так, в случае принятия новой редакции участникам тендеров, которые связаны тем или иным образом (родственники, совладельцы компаний и т.п.) с членами тендерного комитета, будет запрещено участвовать в торгах комитета. Даже в некоторых постсоветских странах (Россия, Казахстан) эта норма давно существует, не говоря уже о странах ЕС. Были уточнены основания, на которых чиновники могут проводить неконкурентные закупки у одного участника. Например, многие заказчики на открытых торгах стоимостью в миллион гривен "протягивали" "свою" строительную фирму. А потом у нее же заказывали "дополнительные" строительные работы стоимостью в десятки миллионов гривен. Уже в рамках процедуры закупки у одного участника. Законопроект ограничивает такие "дополнительные" работы половиной стоимости первоначального договора. На заказчиков возлагается обязанность информировать об изменении существенных условий договора после его заключения (цены, спецификаций и т.п.). Не секрет, что некоторые чиновники меняют их в угоду победителю торгов за определенную мзду. Для предупреждения фирм-"прокладок" вводится обязанность публиковать информацию о субподрядчиках, которые получают более 20% стоимости договора. По настоянию гражданских активистов из первой версии проекта была изъята норма о согласовании министерством закупок у одного участника. Это право многие годы было коррупционной кормушкой для министерских чиновников. В 2011 г. тогдашний министр экономики Василий Цушко даже публично признавался, что его подчиненные берут откаты за согласование. Эту норму устранили из закона в том же году. Остается непонятным, каким образом она возродилась в году нынешнем. Целый ряд норм направлены на обеспечение открытости и прозрачности государственных торгов. Кроме опубликования отчетов госпредприятий, законопроект вводит четкие нормы об обнародовании закупок естественными монополиями. Общественные организации получили право присутствовать на раскрытии тендерных предложений (до этого его имели только участники торгов и журналисты). Проект прямо обязывает заказчиков обеспечить им право осуществлять фото- и видеосъемку происходящего. Наконец, вводится обязанность чиновников публиковать информацию об исполнении тендерных договоров. Сегодня последним документом в открытом доступе является отчет о результатах торгов. А был ли выполнен тендерный договор? Если это так, то когда и какова его окончательная цена? Насколько эти данные отличаются от первоначальных? Между прочим, эта норма имеет значение не только для гражданского контроля. Это первый шаг по внедрению государственной системы публичных контрактов. Когда любой контролирующий орган сможет отследить любой договор органа власти от начала и до конца. Проект предусматривает и своеобразную "тендерную люстрацию". Если Антимонопольный комитет выявляет факт участия компании в тендерном сговоре, то ей запрещается участвовать в государственных торгах в течение определенного времени. Показательно, что параллельно с разработкой нового закона министерство существенно расширило поиск информации на веб-портале по госзакупкам. Журналисты и гражданские активисты добивались этого в течение трех последних лет... рис1 Что осталось "за бортом" законопроекта? Был отложен вопрос об опубликовании текстов договоров. Из-за проблем как юридического, так и технического характера. Давно устаревший веб-портал может не выдержать дополнительной нагрузки. К тому же бизнес-ассоциации заговорили о защите коммерческой тайны. После обсуждения было снято требование о праве НГО оспаривать торги в Антимонопольном комитете. Существующий закон де-факто дает такую возможность только участникам торгов. Однако его распространение на НГО может привести к расцвету тендерного рейдерства. Вирус Тендерной палаты по-прежнему отравляет систему госзакупок Украины... Возражения ряда народных депутатов (Ирина Горина в их числе) вызвало устранение электронных аукционов. Их упорство уже вызвало подозрения, что истинной причиной является нежелание принимать антикоррупционные нормы. Ведь проект должен пройти через профильный комитет, в котором большинство составляют члены фракции Партии регионов. Ближайшие дни покажут, насколько сильна политическая воля у новой власти. Впрочем, в случае принятия новая редакция закона вряд ли будет долговечной. "Сейчас мы тушим пожар, а потом строим новый дом" — таков подход большинства экспертов, принимавших участие в его разработке. Новый тендерный дом должен быть удобен и прозрачен и для граждан, и для бизнеса, и для чиновников. Однако ключевая проблема его строительства заключается даже не в написании совершенного закона. А в готовности всей системы госуправления Украины к коренной перестройке своей деятельности. Ведь даже внедрение "единого тендерного окна" для бизнеса требует преодоления многочисленных межведомственных барьеров, эффективного внедрения электронного управления...
Мадам: Вообще ЕС - это законы в первую очередь и такие законы, чтобы нельзя их было обойти, но эти законы принимает например ГД РФ, конечно с учетом России, а иначе как? А так конечно они в первую очередь думают о своих интересах, о своем народе и это правильно.
Смайл: В смысле ЕС мне интересна их политика по преодолению кризиса. Это интересно, но для реализации этого не обязательно вступать в ЕС, это можно и без них сделать. Они планируют увеличить товарооборот за счет снижения %-то по займам, чтобы производители могли вложиться и получить прибыль. При чем это снижение %-тов идет даже в убыток банкам и компенсировать этот убыток банкам будет государство. Т.е. они правильно делают, они свою экономику и товарооборот повышают и планируют прибыли. Не чужую экономику, не Китай, не Россию, а свою. И они правильно делают, что банковский сектор российский давят, т.к. это сосредоточение сбора монопольных выгод, полученных коррупционным путем нарушения антимонопольной политики. У них есть шанс выплыть из кризиса, если еще они могли бы Россию задавить и не были бы с ней связаны, то это их спасение. Т.е. украинские санкции в любом случае случились бы и без Майдана на Украине. И это не вражда и не нападение на Россию и не из-за Крыма, это всего лишь грамотная политика в ответ на "отказ" или неспособность России сделать свою экономику регулируемой. Все остальное, что касается Европы уже не интересно. И понятно, что мы без них можем сделать свою экономику регулируемой, но для этого надо какое то время государству пожить в убыток для себя и прокредитовать производителей отечественных. Ну разве это можно так издеваться над собой то? Не можно же никак... Мы же тут все истинные патриоты!!! Тут даже в какой то степени Обама прав в его желании прекратить российскую монополию газовую. Но не те методу у него, не те. Войны то организовывать зачем? Вполне достаточно было ввести санкции на коррупционные сделки, отслеживать их, наказывать и жесткую формулу для определения цен на ресурсы.
Мадам: Смайл пишет: В смысле ЕС мне интересна их политика по преодолению кризиса. Это интересно, но для реализации этого не обязательно вступать в ЕС, это можно и без них сделать. сложно. Например сейчас в Украине происходит разработка проекта децентрализации власти и ЕС дает своих консультантов, кто реально работал над такими проектами в Польше например. А без консультантов сложнее. Плюс еще этиже консультанты являются одновременно и проверяющими, чтобы наши не съехали с темы в нужное для себя, любимых, русло. Смайл пишет: Все остальное, что касается Европы уже не интересно. И понятно, что мы без них можем сделать свою экономику регулируемой, но для этого надо какое то время государству пожить в убыток для себя и прокредитовать производителей отечественных. Ну разве это можно так издеваться над собой то? Не можно же никак... Мы же тут все истинные патриоты!!! Можете конечно, но своими силами врятли. Не обижайся, но у нас и у вас правительство состоит из того же народа с определенным менталитетом, который и привел нас в это состояние. Как говорил один очень умный человек «Невозможно решить проблему на том же уровне, на котором она возникла. Нужно стать выше этой проблемы, поднявшись на следующий уровень.» — Альберт Эйнштейн кстати санкции ЕС и США против России как раз могли помочь России, чтобы она начала наконец заниматься своими делами: поднимать производство и т.д. Как раз патриотизм сейчас на нормальном уровне, люди бы помогли. В России стабилизационный фонд 500 с чем-то миллиардов долларов, так что справились бы. Вообщем Ходорковский много об этом говорит. Я его лекции киевским студентам слушала.
Смайл: Мадам пишет: Можете конечно, но своими силами врятли. Наоборот своими силами все надо делать и такие возможности есть. Мадам пишет: Не обижайся, но у нас и у вас правительство состоит из того же народа с определенным менталитетом, который и привел нас в это состояние. Ты не понимаешь. Сделать из России геополитический рынок по отмыванию доходов в одно лицо невозможно - это делало не только правительство РФ, это дело рук структуры мировой, там все повязаны... Поэтому говорить о том, что кто то придет консультировать или кто то начнет отказываться от желания продолжить пользоваться этой кормушкой не приходится. И все что можно сделать - это можно сделать самим и я бы даже сказала, что во благо можно сделать только самим. Особенно на фоне того, что сейчас каждое государство стремится выйти из своего кризиса и сосредоточена максимально на собственных интересах. Наживались за счет дикого капитализма в России как раз таки иностранные собственники ровно так же, как правительство, потому что в России не регулировалась наценка и можно было получить суперприбыли. И смена власти тупо ничего не решит, придут другие и продолжат дело тех, кто ушел под другой идеей-сказкой для народа. Тут либо пробуждение людей и правительства самостоятельно, либо через войну. У нас Россию всю дорогу только войны и стимулировали к развитию, как это не парадоксально и не печально.
Мадам: Смайл пишет: Ты не понимаешь. Сделать из России геополитический рынок по отмыванию доходов в одно лицо невозможно - это делало не только правительство РФ, это дело рук структуры мировой, там все повязаны... Поэтому говорить о том, что кто то придет консультировать или кто то начнет отказываться от желания продолжить пользоваться этой кормушкой не приходится. И все что можно сделать можно сделать самим. ну может и так. а у вас есть такие политики и экономисты, которые самостоятельно смогут реформировать Россию? есть ли какой-то у них свой план?
Смайл: Мадам пишет: а у вас есть такие политики и экономисты, которые самостоятельно смогут реформировать Россию? есть ли какой-то у них свой план? Думаю, что такие есть. Главное, чтобы было то, что подстегнет их желание это сделать. И у вас есть такие лидеры, которые могли бы реформировать Украину. Тот же Симоненко, особенно если его контролировать с двух сторон и с ЕС и со стороны народа. То, что рыльце в пушку, оно там у всех в пушку, но он умный, хозяйственный и с программами для народа хоть в какой то степени. Что не наблюдается у всех остальных.
Мадам: Смайл пишет: Тот же Симоненко, особенно если его контролировать с двух сторон и с ЕС и со стороны народа. То, что рыльце в пушку, оно там у всех в пушку, но он умный, хозяйственный и с программами для народа хоть в какой то степени. Что не наблюдается у всех остальных. Лен, Симоненко сидит в Раде уже 23 года и НИЧЕГО не сделал. Все его программы разумные остаются лишь на бумаге. Ни по одной из его программ не были разработаны его партией какие-то законы для голосования депутатов. Он из СССР, много и разумно говорит, но НИЧЕГО реального не делает. Но при этом его партия поддерживает кого нужно и когда нужно в Раде голосованием, поэтому Симоненко очень богатый человек, правда все оформлено на родственников. Вообщем бездельник он редкий реально. Смайл пишет: И у вас есть такие лидеры, которые могли бы реформировать Украину. Нету их у нас. Если бы были, то мы бы их знали. У нас Рада может работать только тогда, когда народ дает пинки под Возможно Раду распустит Президент и будут новые выборы, новые люди и мы на них посмотрим. Понимаешь, у нас страна поменьше, политикой мы очень интересуемся, смотрим заседания Рады в прямом эфире и т.д. У нас нет другого выхода пока. Даже Ярош знаешь чего такой сейчас популярный? Потому что он хоть что-то сделал на Майдане, остальные только бегали и закликалы и все. Сейчас многие довольны Яценюком, потому что он хоть правильно выполняет указания ЕС, и то Слава Богу, что хоть может делать быстро, что умные люди говорят,а так вообще пипец. Понимаешь, что мы довольны хотя бы тем, что человек что-то делает на своей работе, за которую он получает зарплату. Вот такие у нас политики и причем все. Нам не на кого рассчитывать совсем.
Смайл: Мадам пишет: Лен, Симоненко сидит в Раде уже 23 года и НИЧЕГО не сделал. Все его программы разумные остаются лишь на бумаге. Ни по одной из его программ не были разработаны его партией какие-то законы для голосования депутатов. Он из СССР, много и разумно говорит, но НИЧЕГО реального не делает. Теоретик... одним словом. Понятно тогда. Понимаешь, что мы довольны хотя бы тем, что человек что-то делает на своей работе, за которую он получает зарплату. Вот такие у нас политики и причем все. Понимаю У вас все хуже много, чем у нас... У нас просто деньги приходят к нашим монополистам от продажи ресурсов на международный рынок, а не только из бюджета, который налогами и займами наполняется и уже только за счет этого мы не ощущаем на своей шкуре весь произвол, который происходит. А у вас такой подушки безопасности, где можно нажиться, кроме бюджета и международных займов нет... Поэтому я понимаю вас. Для вас критически важно пресечь именно хищение бюджета. У нас это так тоже не может долго продолжаться, этому тоже придет нелицеприятный конец, т.к. при таком раскладе надо для населения делать цены на ресурсы копеечными, а они наоборот высокие и это тормозит развитие экономики, т.е. убивает ее.
калинка: Добрый день! Да уж, в России, как и остальном мире направлена внутренняя политика для обогащения, для отмывания денег. Что ни купишь, ту же технику....все изготовлено в Китае....это точно. Зачем самим развиваться? Газ продал и денежки снова потекут в карман тех же олигархов, а народ....пусть сам выживает. Вот где поле деятельности для работы над собой!!! Раньше помнится китайская тушенка была вроде бы не плохого качества. Китайцы и так заполонили Россию, на рынке китайцы продают ширпотреб. Земли арендовали под выращивание овощей, эти овощи невозможно есть....сплошь химия. Земля после их использования нескоро восстановится. Вот уж поистине...рабочая машина....бездушная напрочь....после меня - хоть потом. Детские игрушки выделяют яды, которыми травятся дети. Понятно...у них перенаселение, а русские сами вымирают. Как то неутешительно все это.
Смайл: Мадам , Руслана, спасибо тебе, что со мной поговорила! Мне даже как то вот при всем отсутствии решения проблемы стало легче просто от разговора. И теперь можно стрессы проработать, т.е. легче их объять.
Мадам: Смайл пишет: Понимаю У вас все хуже много, чем у нас... У нас просто деньги приходят к нашим монополистам от продажи ресурсов на международный рынок, а не только из бюджета, который налогами и займами наполняется и уже только за счет этого мы не ощущаем на своей шкуре весь произвол, который происходит. А у вас такой подушки безопасности, где можно нажиться, кроме бюджета и международных займов нет... Поэтому я понимаю вас. Для вас критически важно пресечь именно хищение бюджета. Да. ты точно поняла наш ситуацию. Смайл пишет: У нас это так тоже не может долго продолжаться, этому тоже придет нелицеприятный конец, т.к. при таком раскладе надо для населения делать цены на ресурсы копеечными, а они наоборот высокие и это тормозит развитие экономики, т.е. убивает ее. с этим согласна. Но вопрос в том, КТО это сделает? Кто забьет на свои личные интересы и интересы тех, кто его привел к власти, чтобы поднять страну в целом?
Смайл: Мадам пишет: Но вопрос в том, КТО это сделает? Кто забьет на свои личные интересы и интересы тех, кто его привел к власти, чтобы поднять страну в целом? Такой лидер есть, не идеальный, конечно, но вполне вменяемый и народ его знает. Не буду пока озвучивать его ФИО. Пусть пока будет так, пусть он спокойно подрастет и сил поднаберется.
калинка: Мадам пишет: Кто забьет на свои личные интересы и интересы тех, кто его привел к власти, чтобы поднять страну в целом? Так прежде всего коллективное сознание необходимо, когда интересы общества станут выше своих личных....истинный патриотизм....называется. Один за всех и все за одного. Собственническое чувство.....поэтому настоящим Хозяином ему стать не возможно.
Мадам: Смайл пишет: Мадам , Руслана, спасибо тебе, что со мной поговорила! Мне даже как то вот при всем отсутствии решения проблемы стало легче просто от разговора. В любом случае все будет хорошо рано или поздно и у вас и у нас, потому что мы учимся на своих ошибках и ищем варианты для того, чтобы изменить этот мир к лучшему. Каждый делает свой маленький вклад, вот как Жак Фриске и ему за это спасибо, что он показывает ПУТЬ.
Мадам: Смайл пишет: Такой лидер есть, не идеальный, конечно, но вполне вменяемый и народ его знает. Не буду пока озвучивать его ФИО. Пусть пока будет так, пусть он спокойно подрастет и сил поднаберется. Ну и Слава Богу Пусть растет и учится.
Мадам: калинка пишет: Раньше помнится китайская тушенка была вроде бы не плохого качества. так она и есть, только наши предприниматели не покупают в Китае качественные продукты, а то что подешевле, чтобы больше на своих же заработать. Вот в чем парадокс.
полная версия страницы